22:48 

Томоджин-3

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Продолжение.

@темы: фанфики

URL
Комментарии
2016-09-27 в 05:15 

Евженка, а еще дом Блэков имел обычный маггловский адрес!
то есть с магглами маги считались в организации своего пространства.

2016-09-27 в 08:02 

Narva62
мама Ро может много что сказать, но аэросъемке никакой маг не прикажет не фотографировать квартал города сверху.swWitch, это точно))) Так что - есть что-то, о чём мадам Роулинг не сказала)
А мы можем вывести, исходя из некоторых понятий, которые могли сложиться у нас при прочтении других книг фентези)

2016-09-27 в 08:53 

Чукча не писатель - чукча читатель!
Зловещее зарево сгорающих запасов разнообразного спиртного :crzdrink:

2016-09-27 в 10:07 

> нет никакого "параллельного пространства" в каноне

Сундук Грюма помним? А теперь внимательно смотрим на Косой переулок. Что, вот это все великолепие скрывалось на задворках старого паба на Чаринг-Кросс-Роад? Улица совершенно реальная (от Трафальгар-сквер до Оксфорд-стрит, кварталов примерно двенадцать, на ней же, кстати, находится лондонский чайнатаун), адреса прописаны. И то, что ЗА этими адресами - сверху на маггловских картах прекрасно видно, и оно там есть.
Поэтому ВХОД в Косой переулок - таки да, на задворках реального паба, а вот сам Косой, а также Лютный, "Гринготтс" со всеми своими подземельями (а там в маггловском лондоне на минуточку ветка метро) и прочая прелести магмира - уже в складке пространства, или обзывайте как угодно. В другом мире, куда магглам хода нет. "Флориш и Блоттс", лавка Олливандера и много чего еще имеют классическую сказочную геометрию "внутри больше, чем снаружи".

> Косой переулок и Хогсмит всё таки места общественные и мы даже не знаем, если там какая-либо администрация

Стопроцентно есть. Можно строить версии, подчиняется Хогсмид директору Хогвартса или напрямую Министерству, но человек, желающий купить домик в деревне, оформляет сию покупку в сельсовете (не в мэрии, мэрия - в городах, а Ро употребляет для Хогсмида именно village) и окончательную прописку фиксирует чиновник министерства. То же самое с Косым переулком: покупка или аренда тамошней лавочки визируется райадминистрацией и финальный министерский штамп для общих архивов. Ну а Малфой-мэнор, буде такое выставят на продажу, уже имеет прямое подчинение министерству и точно без промежуточных ступеней.

(jaerraeth)

URL
2016-09-27 в 10:07 

> О магическом мире знал только премьер-министр магглов. Да и то очень мало

Что логически невозможно. Если только нету систем "параллельной власти". А они в магмире, кстати говоря, есть (Визенгамот, на минуточку, МИНИСТЕРСТВУ не подчиняется, ага?), как есть и в реальной Британии.
Поэтому это не премьер магглов мало знает о магмире, а минмагии общается с премьером магглов раз в три года.

> Ни о каком Отделе оформления земельной собственности и титулов сказано не было

И снова же его не может не быть (по крайней мере в части собственности), т.к. чисто магическая собственность не может оформляться через маггловские институции.

> дом Блэков имел обычный маггловский адрес!

Ага. По мнению Блэков, их дом номер 12 находится между домами 11 и 13. Мне напомнить систему реальной нумерации домов, или сами догадаетесь? Т.е. просто Блэки построили свой дом "где исторически сложилось", а когда при очередной перестройке Лондона на площади Гриммо делали нумерацию-перенумерацию (что было явно сильно после статута секретности, тогда номеров на домах еще не вешали) и их особняк оказался между номерами 11 и 13 - они повесили на него табличку "номер 12", и усе. МАГГЛЫ этого "двенадцатого номера" не видят.

(jaerraeth)

URL
2016-09-27 в 10:25 

Интересно, а близнецы выжили
Надеюсь, что нет.

2016-09-27 в 10:41 

Narva62
Интересно, а близнецы выжили
Надеюсь, что нет.

Alena220, ну... Или сильно обгорели, что автоматом отправляет их в Мунго...

2016-09-27 в 11:15 

katya5

2016-09-27 в 12:46 

Про особняк Блеков нам известно только то, что магглы его не видели.Для них дом номер 12 не существовал и их забавляла эта "дырка" в нумерации. А уж как это вышло - сиё тайна великая есть.

jaerraeth, у меня такое ощущение, что вы посты до конца не читаете. Но я повторю, мне не сложно:
Понятно, что по логике вещей большинство фанонных выдумок обязаны были быть в том или ином виде, просто потому, что они нужны были этому обществу, а спрос рождает предложение.Но где Роулинг и где логика?...

В каноне вообще "дыр" дофига и больше, не только с заморочками оформления земли и домов, а касательно всего, о чём не знал Поттер. А знал он катастрофически мало, проводя весь год в Хоге, где общался только с магглорожденной Герми и тупым ленивым Уизли. С другими учениками у него близких отношений не сложилось, так, на уровне "хороший знакомый", он мог с тем же МакМилланом или Финниганом вполне дружелюбно поболтать на нейтральные темы, но откровенных разговоров не вёл. Летние каникулы же он проводил у магглов или у тех же Уизли.
То есть по большому счёту можно сказать, что магического мира он нихрена и не знал. Но исходя из того что он знал, лично у меня складывается впечатление, что маги относятся ко всяким там бумажкам без маггловского пиетета. Несколько фактов:
-О завещании родителей Гарри ни слова не сказано. Парню 11 лет просто вручили ключ от сейфа - бери, владей, даже расписаться нигде не попросили. Было ли оно вообще, это завещание? Если да, то кто занимался исполнением последней воли?Что было бы, не будь у него ключа? Сделали бы новый? Послали искать старый? Заставили пройти все круги гоблинобюрократического ада для переоформления сейфа? Неизвестно...
-Родители национального героя мертвы, крёстный и он же законный опекун - в Азкабане. Ни одна тварь не почесалась лишить опекунских прав зека-крёстного. Было ли оформлено его опекунство документально? Если да, то где, кем, почему никто не отреагировал, не назначил нового опекуна - на законных основаниях?Кто-то вообще интересовался, с кем и как живёт ребёнок, если его законный опекун в тюрьме сидит?Неизвестно...
-Что там с домом Поттеров? Он всё ещё собственность Поттеров или уже национальное достояние?Гарри может его отремонтировать и жить там?Неизвестно...
-Сириус погиб, завещав Гарри всё своё имущество. Где завещание?! Почему Гарри не позвали на его прочтение? Почему ему это завещание даже не показали? Почему Дамблдор с помощью домовика проверят, является ли Гарри законным владельцем особняка Блеков? Где документы на право собственности с министерскими печатями? Куда Поттер должен идти, чтоб переоформить дом не себя? Где документы, мать вашу???!!! Неизвестно...
-Завещание Дамблдора Золотому Трио тоже не показали и не позвали их не его чтение. Да что за нах странная традиция в этом магическом мире?...
Исходя из всего вышесказанного можно сделать выводы:
1.Гарри как ребёнок и подросток просто не интересовался бюрократическими заморочками. Все важные решения принимали серьёзные дяди где-то там а его просто ставили перед фактом. И он принимал эти факты, не задавая лишних вопросов. Соответственно и читатели тоже не в курсе путей магической бюрократии.
2.Маги вообще лишний раз стараются с бумажками не связываться. Сумел заколдовать свою собственность так, чтоб никто кроме тебя и твоих потомков ей владеть не мог - молодец, она твоя. И к Мордреду документы.
3.В Министерстве Магии царит жуткий бардак и полный произвол чиновников. Если их не пинать, заставляя решить какую-либо проблему, то они могут отложить её решение на пару десятков лет.

Какой из выводов принимать за истину - личное дело каждого...

2016-09-27 в 13:44 

> Гарри как ребёнок и подросток просто не интересовался бюрократическими заморочками. Все важные решения принимали серьёзные дяди где-то там а его просто ставили перед фактом

Добавлю еще, что канонный Гарри вообще ничем не интересовался. Тут поверишь в дамбигадский коктейль зелий, на которых его держали сорок восемь часов в сутки...
Но то, что Гарри бумажек не видел - не значит, что их нет.

> Маги вообще лишний раз стараются с бумажками не связываться. Сумел заколдовать свою собственность так, чтоб никто кроме тебя и твоих потомков ей владеть не мог - молодец, она твоя. И к Мордреду документы

Это был бы красивый вариант, но тогда министерство со всеми своими отделами и визенгамот вообще не нужны. Потому что - а зачем? Право силы (а искусство - тоже сила), что сумел взять и удержать, то твое.

> В Министерстве Магии царит жуткий бардак и полный произвол чиновников.

Опять-таки в каноне мы примерно это и наблюдаем. С разных сторон, но и Артур Уизли, и Амбридж, и Фадж, и Бэгмен, да в общем и Крауч именно такую картину нам (глазами Гарри) и демонстрируют.

(jaerraeth)

URL
2016-09-27 в 14:25 

Narva62
jaerraethНо то, что Гарри бумажек не видел - не значит, что их нет.
Это точно)) Может быть всё, что угодно Автору)))
> Маги вообще лишний раз стараются с бумажками не связываться. Сумел заколдовать свою собственность так, чтоб никто кроме тебя и твоих потомков ей владеть не мог - молодец, она твоя. И к Мордреду документы

Это был бы красивый вариант, но тогда министерство со всеми своими отделами и визенгамот вообще не нужны. Потому что - а зачем? Право силы (а искусство - тоже сила), что сумел взять и удержать, то твое.

И тогда - чем больше твоя семья, чем больше в ней сильных магов - тем ты сильнее (у тебя за спиной - сила)

2016-09-27 в 14:37 

jaerraethЭто был бы красивый вариант, но тогда министерство со всеми своими отделами и визенгамот вообще не нужны. Потому что - а зачем? Право силы (а искусство - тоже сила), что сумел взять и удержать, то твое.
Почему не нужно?
— Уровень седьмой. Отдел магических игр и спорта, включающий в себя штаб-квартиру Британско-ирландской лиги квиддича, Официальный клуб игроков в плюйкамни и Сектор патентов на волшебные шутки.
— Уровень шестой. Отдел магического транспорта, включающий в себя руководящий центр Сети летучего пороха, Сектор контроля за метлами, Портальное управление и Трансгрессионный испытательный центр.
— Уровень пятый. Отдел международного магическо­го сотрудничества, включающий в себя Международный совет по выработке торговых стандартов, Международное бюро магического законодательства и британский филиал Международной конфедерации магов.
— Уровень четвертый. Отдел регулирования магических популяций и контроля над ними, включающий в себя подразделения зверей, существ и духов, Управление по связям с гоблинами и Консультационное бюро по борьбе с вредителями.
— Уровень третий. Отдел магических происшествий и катастроф, включающий в себя Группу аннулирования случайного волшебства, штаб-квартиру стирателей памяти и Комитет по выработке объяснений для маглов.
— Уровень второй. Отдел обеспечения магического правопорядка, включающий в себя Сектор борьбы с неправомерным использованием магии, штаб-квартиру мракоборцев и административные службы Визенгамота
— Отдел тайн
potter5.bib.bz/glava-7-ministerstvo-magii
Да и вообще в тексте не раз упоминается, что основная функция МинМагии - поддержание Статуса Секретности.
Визенгамот, насколько нам известно из канона, занимается рассмотрением преступлений и правонарушений. Может он и участвует в принятии/правке законов и признании права на собственность, но нам это неизвестно. Опять же, это не значит, что такого не могло быть. Но и без этой функции ему было, чем заняться.

Кстати, кабинет Артура Уизли на втором уровне. Рядом со штаб-квартирой мракоборцев/авроров/как-там-их-ещё-обозвали.Я уж и забыла этот момент... заново открыла для себя Америку - какое отношение Уизли имел к обыскам в Малфой-меноре. Наверняка за несколько лет работы там завёл пару-тройку приятелей, которым можно дружески посоветовать, порекомендовать, или даже просто передать размышления Дамблдора...

2016-09-27 в 16:13 

>>> Маги вообще лишний раз стараются с бумажками не связываться. Сумел заколдовать свою собственность так, чтоб никто кроме тебя и твоих потомков ей владеть не мог - молодец, она твоя. И к Мордреду документы
>> Это был бы красивый вариант, но тогда министерство со всеми своими отделами и визенгамот вообще не нужны. Потому что - а зачем? Право силы (а искусство - тоже сила), что сумел взять и удержать, то твое.
> Почему не нужно?

Потому что право силы. Потому что никаких бумажек на регламентировать то, что ты заколдовал и своей силой удерживаешь, не нужно. По логике права силы.
Однако в каноне мы, действительно, видим много разных отделов-департаментов и регламентацию всего на свете (упоминался, кажется, декрет о минимальной толщине стенок котлов). Т.е. министерство магии, хотя и имеет исходно декларированной функцией "поддержание статута секретности", по факту выполняет роль классического бюрократического аппарата партии и правительства, который сам по себе есть партия и правительство. Т.е. регламентирует малейший чих, любое отступление от предписанных норм - двести баллов с Гриффиндора, отработка у Филча и Азкабан. А бюрократы без бумажек не работают, и уж конечно частную собственность не обложить регламентом просто не могут.
(jaerraeth)

URL
2016-09-27 в 19:15 

jaerraeth, не забывайте что это маги-бюрократы, которые с логикой, особенно магловской логикой, изначально не в ладах.
Мы например за все 7 книг поттерианы ни разу не видели магического удостоверения личности. Там где у магглов потребовали бы предъявить папорт, у магов просят палочку. А ту палочку можно купить у Олливандера легко и свободно, были бы галлеоны. Попробуйте паспорт так купить...
Так что для чиновников Министерства Магии и для подтверждения права на дом и землю может хватить чего-то наподобие: предъявить палочку, или доказать, что охранные-защитные чары на твоём доме и огороде именно твоего производства. Или кого-то из твоих родственников.

2016-09-27 в 19:40 

Меня больше в пятой части поразило, перед судом, Гарри ничего не читал по магическому законодательству, надеялся на пронесёт.

2016-09-27 в 19:53 

> Мы например за все 7 книг поттерианы ни разу не видели магического удостоверения личности. Там где у магглов потребовали бы предъявить папорт, у магов просят палочку. А ту палочку можно купить у Олливандера легко и свободно, были бы галлеоны.

Из этого в частности следует, что все палочки Олливандера "регистрируются". Со следящим маячком надзора-за-несовершеннолетними или как, можно строить версии, но маг, который попадется с левой палочкой, получит то же, что и маггл, попавшийся с левым паспортом.
Вероятно, то же касается и второго известного нам официального палочника, Кидделла.

> маги-бюрократы, которые с логикой, особенно магловской логикой, изначально не в ладах.

Ну, это касается абсолютно всех персонажей канона. Не аргумент.

> Меня больше в пятой части поразило, перед судом, Гарри ничего не читал по магическому законодательству

Так у него для этого Гермиона есть. Она же и Хагриду в третьем томе режиссировала суд над гиппогрифом. Т.е. магическое законодательство, по аналогии с маггловским, очень даже есть. Ну не может там не быть вопросов собственности, коль скоро в явном виде поминаются завещания Сириуса Блэка и Дамблдора...
(jaerraeth)

URL
2016-09-27 в 20:32 

jaerraeth, во-во, завещание Блека! К которому не прилагалось никаких прав собственности на дом! Вообще никаких документов, подтверждающих что Гарри теперь домовладелец или должен явиться туда-то для оформления документов спустя полгода после смерти Сириуса...Как так? Не, ну как??!!!
Теорий тут можно строить... от махрового Дамбигада, который эти документы тишком на себя переоформил и до бесконечности...

Интересно, нас Заязочка за флуд не забанит?
Очень извиняюсь перед владелицей дневника.:white:

2016-09-27 в 20:57 

>К которому не прилагалось никаких прав собственности на дом! Вообще никаких документов, подтверждающих что Гарри теперь домовладелец или должен явиться туда-то для оформления документов спустя полгода после смерти Сириуса.
Как вариант - подтверждения не требовалось. А документы на дом просто (автоматически) перекочевали из сейфа Сириуса в сейф Гарри... ну или достались Поттеру вместе с сейфом Блека.
Мари Кварц

URL
2016-09-27 в 21:28 

swWitch
Евженка, завещание Блека! К которому не прилагалось никаких прав собственности на дом! Вообще никаких документов, подтверждающих что Гарри теперь домовладелец или должен явиться туда-то для оформления документов спустя полгода после смерти Сириуса...Как так?
Очень просто. Гарри несовершеннолетний, он сам ничего оформлять не может. За него это сделал скорее всего Дамблдор, который и сообщил о наследстве. А Поттеры - семья юных оболтусов, могли вообще завещания не оставить.

2016-09-27 в 21:53 

Мари Кварц, может быть вполне, но тогда получается, что это документы на предъявителя. Иначе для начала там надо было заменить данные Сириуса на данные Гарри.
swWitch, океюшки, оформил, честь ему и хвала. А эти оформленные документы не у Гарри должны храниться? А то ведь он даже о их существовании ничего не сказал, не то что о местонахождении.

2016-09-27 в 22:05 

swWitch
Евженка, А эти оформленные документы не у Гарри должны храниться?
Не обязательно, могут в банке.

2016-09-27 в 22:20 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Совсем цуть...

читать дальше

URL
2016-09-27 в 22:49 

Galit Avigdori
Жизнь - тяжёлая штука, не все выдерживают.
Снейпу нервно жить стало, хе-хе. У него переоценка ценностей: раньше у него просто Темный Лорд был, не всегда вменяемый, но взрослый и оттого предсказуемый - а теперь пусть и маленький, зато с неопределенной ориентацией. И с регулярным ПМС.

2016-09-27 в 22:55 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Пророчество же! Пророчество!

URL
2016-09-28 в 00:36 

Пророчество же! Пророчество!
А как он про него узнал? Али донесли? Башня от подземелей далеко, добежать не успел бы. Кто рядом(близнецы) -в отключке. Тут он либо патрулировал не далеко, либо старшекурсники (или) владеющие чарами подобно Томоджину подслушали, поверили и распространили. Треллони вроде не помнит свои истинные пророчества(или это фанон?)
Мари Кварц

URL
2016-09-28 в 01:10 

Он вполне мог быть не в подземельях.

URL
2016-09-28 в 03:08 

swWitch, ну тогда хоть сказать бы мог - "Гарри, ты получил по завещанию дом Сириуса, с оформлением документов я тебе помог, они отправлены в твой сейф в Гринготсе", чай язык не отвалился бы. А то и Поттер не в курсе и читали в непонятках. А вот потребуются ему эти документы? Той же Белле в нос сунуть, если претендовать на дом начнёт. А он даже не знает, есть ли они у него...

2016-09-28 в 04:18 

swWitch
Евженка, если вы заметили, Гарри информацией о структуре и законах магического мира не сильно напрягают, так что и с наследством все проделано в том же ключе: у тебя теперь есть тото и тото, владей. Помните как с сейфом было? Это тебе оставили родители. Все. Вопросов у Гарри о том, как оставили и почему ключ у посторонних лиц, не возникло, так и с наследством Сириуса - Сириус тебе все оставил, получи.

2016-09-28 в 04:50 

Прошу прощения за вброс, но...
Паспорт - это вообще-то документ, удостоверяющий гражданство, документ на недвижимость,который на руках, подтверждает регистрацию права, но никак не само право (хотя конечно одно другого не отменяет). И с чего вы вдруг взяли, что в Англии с её правом должно быть также как в России. И с регистрацией, и с паспортами... Поэтому и завещание могло быть типа: "Все Гарри", а найдет что, то и будет принадлежать ему (Гарри), не найдет, так не найдет...
TheSnurry

URL
2016-09-28 в 10:10 

> с чего вы вдруг взяли, что в Англии с её правом должно быть также как в России. И с регистрацией, и с паспортами

В Англии "удостоверение личности" действительно именуется не паспортом (паспорт там необходим для поездок за кордон), но оно тем не менее существует. Вернее, их существует несколько различных (водительские права, студбилет и пр.), и везде, где по инструкции требуется "удостоверить личность", годится любое из них.
Это требуется совершенно не во всех случаях, что и в России, к примеру. Но для оформления права собственности требуется обязательно, тут никак.

(jaerraeth)

URL
   

Приют мертвого диверсанта

главная