22:48 

Томоджин-3

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Продолжение.

@темы: фанфики

URL
Комментарии
2016-09-22 в 18:03 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Gh0sTG0, тред перепутал.

URL
2016-09-22 в 18:31 

Narva62
Gh0sTG0, э? По-моему, этот пост не сюда, а в "Алекто".
Galit Avigdori, ага, не сюда)))

2016-09-22 в 19:23 

Эмм... Упс?

2016-09-22 в 20:52 

Narva62
Gh0sTG0, тот пост про Гарри - не сюда)

2016-09-23 в 01:41 

В отношении директора, есть хедканонная версия что директор, на самом деле не Дамблдор а Фоукс. И помирает он на самом деле от откатов, когда нарушаются обязанности директора. Это, естественно в случая наличия в мире самих директорских/деканских клятв.

URL
2016-09-23 в 10:42 

> Мюриэль действительно Прюэтт?

Она родня не Артура, а Молли, т.е. точно по линии Прюэттов. Является старой девой урожденной Прюэтт, т.е. сестрой предположительно деда Молли, или Прюэтт-в-замужестве, т.е. вдовой его брата - это вопрос. Факт в том, что у нее нет своего потомства, и Молли с отпрысками - ближайшая родня, поэтому вероятнее все же именно "старая дева Прюэтт", потому как гипотетическая вдова Прюэтт должна бы иметь родственников в своем изначальном Доме, и поскольку потомством сама не обзавелась, кровная родня с той стороны была бы поближе, чем правнучатые племянники покойного мужа. Это ж не Железная Августа, которая в род Лонгботтом хоть и вошла по браку, но является регентом рода от имени родного недееспособного сына и несовершеннолетнего внука. Вариант, что вдова Мюриэль глава рода Прюэтт (т.е. лордом был ее покойный муж, а она наследовала титул) - также не проходит, т.к. упомянуто, что отцом Молли был именно ЛОРД Прюэтт, а значит, Мюриэль могла быть вдовой одного из младших братьев, но не старшего-наследника.
Нет, вариант "старая дева Прюэтт" либо "вдова, за отсутствием отпрысков вернувшая девичью фамилию" все-таки самый реальный.
(jaerraeth)

URL
2016-09-23 в 12:06 

отцом Молли был именно ЛОРД гость, откуда вы взяли всех этих Лордов?
в каноне кроме как Темного Лорда больше ни одного нет.

2016-09-23 в 13:13 

> в каноне кроме как Темного Лорда больше ни одного нет

С одной стороны - нету. С другой стороны, будь титул "лорд" исключительно маггловским, черта с два Том Марволо Риддл сделал бы себе именно такую анаграмму - а если бы и сделал, в конце концов в школе много кто и много как дурит, черта с два использовал бы ее уже потом, занимаясь серьезными делами. Т.е. "лорд" - он и в магмире лорд. Высшая аристократия. Являются ли лордами все чистокровные? Возможно, что и нет, и даже наверняка нет (особенно у семейств относительно новых типа Паркинсонов и Лавгудов, фамилии которых относятся ко временам уже после Статута), но тем более значимым является носимый Волди титул.
То, что Дамби со товарищи при обращении ко всем этим аристократам довольствуются формулировкой "мистер", очень даже может быть и намеренным "разрушением устоев", в конце когцов они открыто призывают "отречемся от старого мира" со всеми этими родовыми традициями. Или намеренным же оскорблением, потому как ДДД за это формально оскорбление хрен кто вызовет на поединок. Канон, как мы помним, является историей, рассказанной ГП через призму его аж никак не аристократического восприятия.
(jaerraeth)

URL
2016-09-23 в 13:29 

Narva62
Канон, как мы помним, является историей, рассказанной ГП через призму его аж никак не аристократического восприятия.
jaerraeth, и это при том, что титул в Британии до сих пор имеет больший вес, чем где бы то ни было...

2016-09-23 в 13:33 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Я думаю, что титулы были утрачены после принятия Статута. То есть тот же Малфой точно лорд - владеет мэнором. Но после принятия Статута магов и их владения пришлось убирать из маггловских документов. Фактически лорд, а официально уже нет. Со временем могло и обращение измениться.

URL
2016-09-23 в 14:09 

Narva62
Заязочка, тоже возможно.
Но даже сейчас, потеряв земли, некоторые упорно держатся за свой титул. Пусть и не используют его в повседневной жизни, но при случае - не упустят возможность козырнуть им...

2016-09-23 в 15:11 

Как я понимаю, дворянство в монархическом государстве, предполагало вассалитет и служение монарху либо напрямую либо через другого дворянина, с титулом повыше. Так что, действительно, после принятия Статута прав на титулы у магов явно не осталось. Да и несколько напрягает в этом свете презрение к маглам и приравниванием их чуть ли не к животным - явно это послестатутное новшество, ибо монарх и большая часть дворян явно относятся к маглам, а в Средние Века за оскорбления особ королевской крови и казнить могли без долгих проволочек.

URL
2016-09-23 в 15:36 

С другой стороны, будь титул "лорд" исключительно маггловским, черта с два Том Марволо Риддл
Гость, вы просто забываете или, возможно, не знаете, что в Англии Бог - это Good Lord.
То есть Лорд - в сочетании Темный Лорд - это не тот, кто владеет земельным наделом и вассалами. Это тот, кто владеет всем.
Вроде как его еще в каноне пару раз называют Лорд Судеб (точно не помню канон это или фанон). Но это куда вернее отражает то, кем себя считал Волдеморт.

Я думаю, что титулы были утрачены после принятия Статута. То есть тот же Малфой точно лорд - владеет мэнором. Но после принятия Статута магов и их владения пришлось убирать из маггловских документов. Фактически лорд, а официально уже нет. Со временем могло и обращение измениться. - с одной стороны, я тут с вами согласна. С другой - в каноне есть книга - ее бегло просматривает Гермиона в доме у Блэков. вот эту ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Природная_знать._...
Из ее названия можно сделать вывод, что маги просто считают себя высшими существами и унижать себя, марая маггловскими титулами (!) им не к лицу.
Вы где-то в каком-то обсуждении сами приводили такой пример. Когда у кого-то сама фамилия значит больше, чем все титулы вместе. Речь шла тогда о какой-то исторической личности, но я, увы, не запомнила фамилию и не помню уже, в каком тренде это обсуждалось.

2016-09-23 в 15:46 

«Королём быть не могу, до герцога не снисхожу, я — Роган»

URL
2016-09-23 в 16:12 

«Королём быть не могу, до герцога не снисхожу, я — Роган»
Да, наверное, я об этом)
Спасибо.

2016-09-23 в 16:34 

> думаю, что титулы были утрачены после принятия Статута. То есть тот же Малфой точно лорд - владеет мэнором. Но после принятия Статута магов и их владения пришлось убирать из маггловских документов.

Из маггловских документов - убрали, но почему должны были убрать из магических? Премьер Великобритании, как мы помним из канона, о магмире осведомлен (насколько подробно - можно строить теории), а учитывая именно британскую специфику, ее величество должна быть не просто осведомлена, а неплохо информирована. Т.е. "лордский патент" Малфоев хранится не в магглодоступной части коронного архива, только и всего.

> дворянство в монархическом государстве предполагало вассалитет и служение монарху либо напрямую либо через другого дворянина, с титулом повыше. Так что, действительно, после принятия Статута прав на титулы у магов явно не осталось.

Есть дворянство наследное и ненаследное. Если предок-маг заработал наследное дворянство, лишить его потомков этого титула - по закону как бы уже нельзя. А присяга на верность короне вполне может быть включена в родовой кодекс, т.е. вступаешь в наследство как глава дома - автоматом присягаешь их нынешнему величеству.
(Кстати, тут можно строить теории насчет не вступившего в родовое наследство Джеймса Поттера, который благодаря этому мог быть парагвайским шпионом. Ну это я так.)

> несколько напрягает в этом свете презрение к магглам и приравниванием их чуть ли не к животным - явно это послестатутное новшество

Да, пожалуй, Альенор Аквитанская и Рыжая Бесс, в которых магия просматривалась невооруженным глазом, были до статута. С другой стороны, можно предположить, что традиция "коронной присяги" у британских магов восходит к додревним временам, когда короли сами были магами не из последних (тут и Максена, и Пендрагона можно вспомнить), а дальше династии сменялись и получили то, что получили, т.е. на троне уже давно магглы, а традиция-то осталась.

(jaerraeth)

URL
2016-09-23 в 16:34 

> Лорд - в сочетании Темный Лорд - это не тот, кто владеет земельным наделом и вассалами. Это тот, кто владеет всем.

В сочетании "Темный Лорд" - это "Темный Властелин". Который "чтоб объединить их всех, чтоб лишить их воли", уж Толкиена мадам Ро знает прекрасно (и Дамби совершенно сознательно использовал основой своего прикида образ Гэндальфа, это не киношники придумали).
Речь-то о "Лорд Волдеморт". Если бы Томми просто придумал его в школе для почесать раненое эго, как тот же Снейп придумал "Принц-полукровка" - нет вопросов. Выпендриваться - для подростков абсолютно нормально.
Но этот выпендрежный титул Лорд Волдеморт наш Томми, уже повзрослев, использовал для наведения паники на всю страну. При том, что половина старших УпСов и четверть старших фениксовцев учились вместе с ним или рядом и прекрасно знали его настоящее имя (а кое-кто был и в курсе точного происхождения). Лорд Волдеморт, наследник Слизерин - для всех осведомленных было именно титулом. Каким образом нищий полукровка Риддл получил титул лорда? "За услуги, оказанные их величествам", полагали умные люди, благо такие случаи ведь и правда бывали, а предъявлять патент с коронной печатью направо и налево Волди совершенно не обязан.

> Вроде как его еще в каноне пару раз называют Лорд Судеб

Это уже отсебятина русского перевода, как и Волан-де-Морт. Пытались сделать анаграмму.

> где-то в каком-то обсуждении сами приводили такой пример. Когда у кого-то сама фамилия значит больше, чем все титулы вместе

Роганы. (фр. Roy ne puys, Duc ne daygne, Rohan suys).
У Роулинг Блэки о себе говорят почти то же самое: "Блэк - это практически как король".

(jaerraeth)

URL
2016-09-23 в 17:14 

Несплюшка
Заязочка, То есть тот же Малфой точно лорд - владеет мэнором.

Нет, не точно. Напоминаю, что никаких лордов у Роулинг нету.
А то, что кто-то называет свой дом мэнором, усадьбой, поместьем, так это его личное дело.
У нас полстраны называет свои сотки фазендами, это же не значит, что тут вокруг Бразилия

2016-09-23 в 17:30 

SeaFox
Не стреляйте в тапера! Он играет, как умеет.
Несплюшка, давайте все же не будем путать мягкое с соленым. То что у нас называют дачу фазендой, действительно, не переносит нас в Бразилию, а вот название Малфой-мэнор вполне официальное, у Роулинг даже глава есть с таким названием, к тому же Малфои пришли в Англию с Вильгельмом Завоевателем, если я не ошибаюсь, и уж светский титул, однозначно, получили от него вместе с наделом земли. Тогда это была обычная практика за помощь в военных компаниях. Так что то, что Малфой - лорд, мне кажется вполне доказанным.

2016-09-23 в 18:01 

Несплюшка
SeaFox, а вот название Малфой-мэнор вполне официальное, у Роулинг даже глава есть с таким названием

Не аргумент. Это где именно это название официальное?
На картах? В реестрах? Ах, Роулинг сказала? Дом, как и главу в книге можно
как угодно назвать. Это вообще можно расценивать, как авторскую иронию.
Дескать, магглов презирают, а один свой дом менором обозвал, другой сам себя лордом величает.
И про Вильгельма, мне кажется, это авторы фанфиков придумали, как про злобных Дурслей и сиротку-золушку
голодающего Поттера. И так хорошо придумали, что уже в сознании и не расцепишь.

Так что то, что Малфой - лорд, мне кажется вполне доказанным.

Мне не кажется. Нету в книгах этого. Не знаю, как в фильмах.

jaerraeth
и Дамби совершенно сознательно использовал основой своего прикида образ Гэндальф

Да как же. Гендальф ходил в сером, курил и шлялся по миру с посохом.
Дамблдор ходит в фиолетовом к красными котами и желтыми селедками, кушает сладенькое и сидит на месте.
Волшебник с длинной белой бородой в мантии - это хрестоматийный образ волшебника, классика.

2016-09-23 в 18:19 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
sovahedwig, это где-то в комментах к "Волшебному стеклу". Кому-то хотелось, чтобы у Петуньи был титул. И доказывали, что Сигрейвы титул имели. А я приводила в пример Фламеля. Мол про графа или барона надо еще много его говорить - фамилия, название поместья или там порядковый номер. А вот Фламелю достатоно фамилию назвать. И Сигрейвы не стремились к титулам, чтобы не служить короне и тихо-мирно обделывать свои делишки.

URL
2016-09-23 в 18:47 

> про Вильгельма, мне кажется, это авторы фанфиков придумали

Вообще-то сама Роулинг, где-то на Поттерморе есть статья "история рода Малфой". Там и про того Малфоя, который пытался строить куры Рыжей Бесс.
Но оно и по фамилии вполне очевидно, что Малфои и Лестранжи - не местные, а из французов. Другой вопрос, что теоретически могли как придти с Вильямом Ублюдком, так и сбежать от французской революции.
(jaerraeth)

URL
2016-09-23 в 19:18 

А никто не забыл, что титул это приложение к владениям? Нельзя быть просто Лордом, надо быть Лордом таких-то земель.А принадлежащие волшебникам земли, будь то хоть Малфой-менор, хоть огород при Норе, огорождены магглоототалкивающими чарами и наверняка их даже на современных картах Великобритании нет. Соответственно оформить на них титул собственности невозможно, для этого надо чары снять, объяснить чиновникам-магглам откуда нарисовался нигде не учтённый кусок земли, оформить все документы, потом снова чары наложить и опять править память чиновникам, чтоб не удивлялись, что возникшие из ниоткуда земли вновь сгинули вникуда. Во-первых жуткий геморрой, во-вторых противоречит статусу секретности. Магам-аристократам проще сказать что им нафиг не сдались идиотские титулы каких-то там магглов. Тем более что волшебный мир - это большая деревня и там действительно фамилия может значить больше, чем самый пышный титул.

2016-09-23 в 19:28 

Заязочка, это где-то в комментах к "Волшебному стеклу" да, наверное. Спасибо большое.

Евженка, Тем более что волшебный мир - это большая деревня и там действительно фамилия может значить больше, чем самый пышный титул. вот да, я тоже так думаю. И да, действительно - много гемороя доказывать, что ты землевладелец маглам, когда маги итак все знают.

2016-09-23 в 19:30 

SeaFox
Не стреляйте в тапера! Он играет, как умеет.
Евженка, не спорю, но это после появления Статута, а если смотреть до него? Не думаю, что Малфой, пытающийся посвататься к английской королеве мог быть простолюдином. Не верится мне в это. я не беру другие фамилии, я, в свое время, интересовалась именно Малфоями. И у меня по всему выходило, что у них не дача за городом, а именно поместье, и титул есть, и лордами их называют не за просто так.

2016-09-23 в 19:37 

Несплюшка
Евженка,А принадлежащие волшебникам земли, будь то хоть Малфой-менор, хоть огород при Норе, огорождены магглоототалкивающими чарами и наверняка их даже на современных картах Великобритании нет.

Мало того. Статут секретности (международный, между прочим, не только английский) был принят в 1689 году.
А что это за год для Англии? А это год принятия Билля о Правах. Когда в Англии стал королем Вильгельм Оранский.
Сынок английской принцессы, дочери казненного короля Карла Первого.
Вся эта чехарда с католиками-протестантами, королями-претендентами и вообще неразбериха - кто там, чего и за кого.
А ведь менор - это еще и налоги. Или маги налоги не платят? Тогда какие же они, на фиг, лорды?
Чем в юридическом плане сиятельный Малфой отличается от ведьмы в избушке на болоте?

2016-09-23 в 19:47 

Несплюшка, вот я и говорю, что официально - ничем. Малфой такой же мистер, как и любой другой рядовой гражданин. Богатый, влиятельный, владеющий менором и всем, что входит в это понятие, но оформить официальный титул просто не может, в силу Международного Статуса Секретности. И лишней нервотрёпки не хочет, у него и так жизнь не скучная.

Так что в юридическом плане от ведьмы в избушке на болоте он отличается только тем, что у него "юридическое лицо" красивше.

2016-09-23 в 20:11 

Титулы умные люди затем и получали, что бы налоги не платить! И более чем уверена, что процентов 80достатусных семей сделали себе хотя бы просто рыцарское звание именно с этой целью. А уж насколько законно они это провернули дело десятое))) И патент на титул традиционно хранится у владельца титула и предъявляется обычно только в суде с налоговыми органами.
Kin

URL
2016-09-23 в 20:15 

Несплюшка
Евженка, Так что в юридическом плане от ведьмы в избушке на болоте он отличается только тем, что у него "юридическое лицо" красивше.

Не юридическое. Физическое.
А юридически они с ведьмой на одно колдовское личико.

Малфой такой же мистер, как и любой другой рядовой гражданин. Богатый, влиятельный, владеющий менором и всем, что входит в это понятие

Менор, вообще-то, это не столько здание, сколько земля. С вилланами - с теми, кто обрабатывает эту землю.
И чего, в 20 веке у душки Малфоя это все есть?
Поэтому я и говорю, что менор в данном случае просто название.

2016-09-23 в 20:23 

Сначала большая благодарность автору за полет фантазии, знание исторических аспектов (на которые специально у меня не хватило бы терпения или времени) за стабильное продолжение.
И вопрос - просьба к читателям этого дневника : есть ли достойный чтения фик про попаданку в Минерву? Она такая непрошибаемая "коммунистка", хотелось бы увидеть вариант изменения такого идейного человека.

URL
   

Приют мертвого диверсанта

главная