14:48 

Томоджин

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
URL
Комментарии
2016-06-20 в 02:05 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Gh0sTG0, а тут фишка в том, что сын крестьянина мог быть грамотным, а сын феодала нет. И наоборот. Люди, которые считали, что им вся эта учеба на фиг не нужна, были во все века и времена. И сейчас есть. У крестьян чувак, способный разобраться, что написано в грамотах и законах, однозначно становился значимой фигурой. У купцов умение писать и считать было производственной необходимостью. Феодалы, конечно, могли положиться на нанятую рабсилу, но не было гарантий, что их так не облапошат. Опять же, при наличие майората, например, кто-то из младших детей шел в церковь. Причем церковь была приличным социальным лифтом. Известен епископ Кентерберийский из крестьян. Женщины тоже не оставались в стороне. Так что все было непросто.

URL
2016-06-20 в 02:40 

xbnfntkm13
ГостьПочему-то вспомнился фик, там потомку (вроде Рону) досталась в наследство книга. Как потом выяснилось - дневник. Только вот внутри были не заклинания и рецепты, а описание любовных похождений =)
Мари Кварц

ЛейлаЛи, Гость, не Рону, а Перси, фик "Нарушая правила"

И Рону тоже - по давности название уже запамятовал, но помню, что там был попадун в Рональда. К сожалению - давно и прочно замерзло... :-(((

2016-06-20 в 07:37 

Все мы знаем, как Заязочка любит необычные попаданства, было бы интересно почитать что-нибудь эдакое о женщине с тележкой со сладостями

Ваши пять кнатов

URL
2016-06-20 в 07:39 

Zena_
Да, есть такой фик с попаданцем в Рона. Бедняга в наследство получил дневник с мемуарами предка и сам пытался выходить из сложного положения.

2016-06-20 в 08:08 

Narva62
Gh0sTG0, Собственно интересует более узкий спектр. Возьмем, примерно - детей каких слоев населения обучали грамоте к 11 годам? То есть - если в Хог брали всех подряд начиная знатью и заканчивая представителями рабочих профессий - пахарей, пастухов и.т.д. Могли ли они все быть обучены грамоте к поступлению? Или, все же, был повод Слизерину говорить о том, что нельзя учить вместе грамотных и не грамотных? Это я не беру религиозность, чисто практический аспект умения читать-писать.
Собственно у того же Автора (MirrinMinttu) есть подробное же исследование. Правда не совсем Глубокая Древность)))
Мне понравилось)
Но читала не здесь на Дневниках, а на СамИздате (удобнее)
samlib.ru/m/mirrinminttu/tudorengland.shtml

2016-06-20 в 08:34 

Karlusa
Магия есть Изменение. Изменение есть Магия.
Собственно интересует более узкий спектр. Возьмем, примерно - детей каких слоев населения обучали грамоте к 11 годам? То есть - если в Хог брали всех подряд начиная знатью и заканчивая представителями рабочих профессий - пахарей, пастухов и.т.д. Могли ли они все быть обучены грамоте к поступлению? Или, все же, был повод Слизерину говорить о том, что нельзя учить вместе грамотных и не грамотных? Это я не беру религиозность, чисто практический аспект умения читать-писать.
Никаких. Не было никаких правил или предписаний на обучение. Все решалось индивидуально. Статус не требовал грамотности ни от одного из средневековых сословий.
Учитывая дороговизну образования и полное отсутствие учреждений образования в раннем средневековье грамотных среди поступающих в первом тысячелетии в 11 лет не было вообще.

У крестьян чувак, способный разобраться, что написано в грамотах и законах, однозначно становился значимой фигурой.
Такие случаи встречались не чаще, чем алмаз на 150 карат в грядке с капустой. Во-первых нужно было выучить латынь, (что для европейца куда сложнее, чем для нас) - все документы на латыни. Во-вторых, пользы от знания грамоты мало. Единые подборки документов по законам отсутствовали как класс - нужно было изучать ВСЕ, что касалось решений феодалов, отцов церкви и правителей относительно конкретной деревни. Потому как в средневековье господствовала специфическая форма права, где два соседа-крестьянина могли платить разные (на несколько порядков) налоги просто потому, что предок первого пришел на земли феодала с тяпкой, а второй притащил три лопаты и две подарил феодалу. Соответственно толку от наличия грамотного в деревне просто нет - он не сможет показать свою грамотность. В-третьих изучить такой объем знаний для человека из информационно ненасыщенной среды очень сложно. Это мы с детства видим цифры, буквы и знаки. У крестьян не было ничего. В-четвертых, не у кого учиться. Священники не учат и сами чаще всего неграмотны. Единственное место обучения для светских лиц - университет - с 13 века и очень дорого.

У купцов умение писать и считать было производственной необходимостью.
Считать да, писать - нет. Помним, что арабские цифры в Европе не известны, считать с помощью римских - АД.(Сами попробуйте перемножить два четырехзначных римских числа MMMCCXCVIII на MMCLXII и возлюбите наши цифры), поэтому купцы учились не столько счету, сколько использованию приспособлений для счета и расчетам в уме. Для письма купцы использовали местные языки (которые не имели еще общих правил, соответственно писали как левая пятка захочет, а не "жи ши пиши с и").

Феодалы, конечно, могли положиться на нанятую рабсилу, но не было гарантий, что их так не облапошат.
Это реалии куда как более позднего времени, когда документ стал важнее чем реальность.

Опять же, при наличие майората, например, кто-то из младших детей шел в церковь. Причем церковь была приличным социальным лифтом. Известен епископ Кентерберийский из крестьян.
ЕМНИП он был из сокманов. И церковь не требовала грамотности. Если ты не епископ, конечно же.

2016-06-20 в 08:40 

Да, есть такой фик с попаданцем в Рона. Бедняга в наследство получил дневник с мемуарами предка и сам пытался выходить из сложного положения.
А ссылочку можно?

2016-06-20 в 08:58 

Zena_
alex_kag,Кой: "И такое бывает..." samlib.ru/c/chipowa_k_d/weasel.shtml

2016-06-20 в 09:13 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Karlusa, угу. А еще никто не мылся и все помирали в двадцать лет. Особенно понравилось про латынь. Сложнее всего ее было изучать видимо предкам итальянцев и испанцев. И вести расчеты римскими цифрами безумно тяжело, особенно тому, кто не знает другой системы. Че, бывает.

URL
2016-06-20 в 09:30 

Karlusa
Магия есть Изменение. Изменение есть Магия.
А еще никто не мылся и все помирали в двадцать лет.
Эта концепция давно опровергнута - насчет бань. А между "все помирали" и "средняя продолжительность жизни" есть некоторая разница.

Особенно понравилось про латынь. Сложнее всего ее было изучать видимо итальянцам и испанцам.
Испанцы? Это которые появились в конце 15 века после брака между правителями Кастилии и Арагона? И которые еще 300 лет говорили на баскском, галисийском и каталонском? Ну предположим, что были какие-то испанцы.
Итак, испанцы, которых в конце первого тысячелетия арабы загнали в горы, все сидели и толпой с легкостью учили латынь. Особенно крестьяне. Так и вижу, как во время полевых работ они идут и скандируют "ora et labora". Потому что книг нет и устное изучение латыни - самое важное дело в жизни. Куда как важнее, чем урожай, отбиться от очередного набега.

И вести расчеты римскими цифрами безумно тяжело, особенно тому, кто не знает другой системы.
Знание-незнание другой системы счисления не определят легкость работы. Непозиционные системы счета сложны и очень неудобно для вычислений. Отсюда распространение разного рода абаков и линеарных систем (когда счет идет с помощью фишек, располагаемых на линиях). Примечательно, что эти системы начинают исчезать как раз после широкого распространения позиционной системы.

2016-06-20 в 09:32 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
читать дальше

URL
2016-06-20 в 09:44 

LimboChikatilo
Я не знаю КАК БУДЕТ, я не знаю, ПОЧЕМУ так будет, но я знаю, что будет так, как МНЕ НАДО!
Заязочка, доброго ранку. :beer: И спасибо за продолжение.

2016-06-20 в 09:45 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Karlusa, так вот раннее Средневековье - это римское влияние. Та самая латынь. Откат и упадок был. Но всеобщего одичания не было. И центры культуры сохранялись. Кстати, вот в Риме считали своими римскими цифрами и не парились. А потом вдруг такая проблема. Офигеть. Мало письменных источников в основном из-за дороговизны пергамента, который старались использовать много раз, смывая текст.

Я исправила итальянцев и испанцев на их предков, но основного принципа это не меняет. Я прекрасно знаю, что современные нам нации появились в Новое время. Смешно получается. Римскими законами пользовались, коммуны сохранились, а вот читать и писать все резко бросили.

URL
2016-06-20 в 09:56 

Narva62
Отсюда распространение разного рода абаков и линеарных систем (когда счет идет с помощью фишек, располагаемых на линиях).
Karlusa, а ещё с - специальных таблиц с вычислениями, которые просто заучивались наизусть?
Знаем, читали такой фантастический рассказ))) Когда запретили арабские цифры в ужасе от атомной войны. Чтобы отодвинуть развитие вспять...
И про абаки читала. Когда на каком-то звездолёте отказал компьютер. Придумали. Усадили несколько сотен добровольцев (обучив ихпредварительно) в зале с абаками в руках. И смогли сделать расчёт для возвращения домой. Вернулись.
Главное - руки не опускать)
Заязочка, а переписывать они там смогут? Или Чары копирования? Переноса информации? Снейп - умный. он придумает)))

2016-06-20 в 09:59 

swWitch
ИМХО, если в Англии в 11-12 веке уже существовал университет, то, наверное, было некоторое количество желающих в нем учиться. И крупно сомневаюсь, что туда шли постигать грамоту.

2016-06-20 в 10:08 

Narva62
swWitch, ага))
"Оксфорд был основан около 1170 г., хотя историки утверждают, что занятия в нем начались гораздо раньше. Кембридж - в 1210 г. В средневековье необходимый минимум знаний образованного человека помимо латыни, философии и теологии, составляли семь наук («семь свободных искусств»): риторика, логика, грамматика, арифметика, геометрия, астрономия, музыка. Студенты выходили из этих университетов готовыми к высоким церковным и светским должностям, ведению теологических диспутов, законоведческой службе. Уже в XIII-XIV веках появились первые стипендии."

2016-06-20 в 10:25 

Karlusa
Магия есть Изменение. Изменение есть Магия.
раннее Средневековье - это римское влияние. Та самая латынь.
Рим пал. В 5 веке цепочка нашествий, уничтоживших то, что было создано римлянами. Затем эпидемии.
Латынь - только в церковных и законодательных документах. Показательный пример - Император Карл Великий НЕ УМЕЛ ЧИТАТЬ. Император, Карл (каламбурчик, однако)! Император! (8-9 вв. как раз время создания Хогвартса)

Кстати, вот в Риме считали своими римскими цифрами и не парились. А потом вдруг такая проблема.
На самом деле - парились и капитально. Вплоть до того, что наличие римских цифр называют одной из причин - второстепенных, конечно же, если не третьестепенных - распада Римской империи. Сложности с расчетами затрудняли управление. По той же причине Римская империя имела огромные сложности с развитием науки.

Мало письменных источников в основном из-за дороговизны пергамента, который старались использовать много раз, смывая текст.
Палимпсесты вполне нормально читаются на современном оборудовании. Там много других проблем. Среди которых немалое место занимает то, что в средневековом мировоззрении индивидуальность не предусматривалась вообще. У Роулинг, кстати говоря, ТЛВ следует именно средневековому стереотипу, копируя своего "предка" Слизерина. Только в средние века это доходило до того, что про человека не писали вообще ничего, что не входило в описание исходного героя.
Если не читали, то чрезвычайно рекомендую сочинение Гуревича "Средневековый мир. Культура безмолствующего большинства". Ле Гоф "Интеллектуалы в средние века" тоже неплох, но лично мне не очень нравится.

Римскими законами пользовались, коммуны сохранились, а вот читать и писать все резко бросили.
Римскими законами? Правда Хлодвига, она же Салическая правда - конец 5 - начало 6-го века. А Рим пал, напоминаю, в начале 5. Т.е. и века не прошло, как римские законы ушли и сменились варварскими правдами. Упомянутый Карл Великий приказал записать обычное право во всех своих владениях - это считают важнейшим шагом к формированию писанного права и средневековой юридической системы. (Т.е. до Карла нет необходимости учить грамоту для дел юридических, потому как право - обычное, старики по обычаю судят...) Коммуны сохранились в отдельных городах и были достаточно большой редкостью - пара штук на территории Окситании (юг Франции). В остальных городах жизнь была нарушена нашествиями, болезнями и общим крахом уклада - коммуны начали возрождаться только в 12-13 вв.

2016-06-20 в 10:28 

swWitch
Karlusa, Карл Великий, может, сам читать и не умел, но вот указ о создании на территории своей империи нецерковных школ издал.

2016-06-20 в 10:34 

RenKagami
professional little shit
Заязочка, спасибо за продолжение! Очень интересно, как Снейп теперь будет выкручиваться и прятать василиска.

А еще вообще не в тему, но мой здоровенный домашний питон зимой спит с котами, вповалку. Друг на друга не нападают, но это наверное из-за того что Нагиса двухметровый и толстенный, а котов целых шесть штук, понимают, что лучше держать нейтралитет:) или маленькие жирные ленивцы просто

2016-06-20 в 10:51 

Narva62
Карл Великий, может, сам читать и не умел, но вот указ о создании на территории своей империи нецерковных школ издал.
swWitch, помнится, что я читала когда-то, что была у него печать с подписью "прочитал")))

2016-06-20 в 10:51 

Narva62
RenKagami, а молоко? Что с ним?

2016-06-20 в 11:11 

RenKagami
professional little shit
Narva62, я специально его молоком не поила, а сам он не часто из террариума выползает и вообще очень ленивый, даже не сбегал не разу, так что, наверное, я бы заметила если б Нагиса пил молоко из кошачьих мисок:)

2016-06-20 в 11:43 

Narva62
RenKagami, жаль, что нет свидетельства За или Против(((

2016-06-20 в 11:55 

RenKagami
professional little shit
Narva62, я против. Когда покупала его, заводчик мне сказал, что поить надо водой. Про молоко ни слова не было сказано, так что думаю это неспроста.
Может, миф о том, что змеи любят молоко произошла от того, что вода холодная, а молоко раньше в деревнях было парное? А на природе куча змей, которые, пока молоко теплое его чувствовали. Ведь пища доя змей должна быть теплой, пахнуть едой и двигаться. Вот, два из трех условий выполнены. Змеи ведь ориентируются с помощью теплового зрения и обоняния больше, чем с помощью обычного зрения или осязания.
Ну, как-то так, простите, что-то не могу понятнее мысль сформулировать:)

2016-06-20 в 12:01 

Narva62
RenKagami, да я и не настаиваю на экспериментах. Зачем? От заводчика - они могут быть и относительно слабыми, нет?

2016-06-20 в 12:40 

Где-то читала, что раньше ужей ложили в кувшины с молоком, что бы молоко дольше хранилось и остовалось холодным.

URL
2016-06-20 в 13:03 

Эксперимент прошёл успешно, уж выбрал молоко, миска с водой не пострадала. Да и то сказать, найти воду у нас в округе не проблема, так что эта хвостатая голова ко мне ползает не потому что погибает от жажды... Думаю он чей-то домашний, уж больно раскормленный и нешуганый. Надо бы найти его хозяев и хоть им сообщить, что змеи молоко не пьют, раз он сам не понимает.

2016-06-20 в 13:10 

Портрет Полной Дамы снова отъехал в сторону, в гостиную вошел Лонгботтом.
Простите пожалуйста, но разве после нападения Блэка её не заметил мэр Кэдоган? Или где-то было указано что её вернули, но я пропустила?

URL
2016-06-20 в 13:22 

Narva62
Простите пожалуйста, но разве после нападения Блэка её не заметил мэр Кэдоган? Или где-то было указано что её вернули, но я пропустила?
Её же не насовсем сняли - время прошло)

2016-06-20 в 13:24 

Narva62
Эксперимент прошёл успешно, уж выбрал молоко, миска с водой не пострадала. Да и то сказать, найти воду у нас в округе не проблема, так что эта хвостатая голова ко мне ползает не потому что погибает от жажды... Думаю он чей-то домашний, уж больно раскормленный и нешуганый. Надо бы найти его хозяев и хоть им сообщить, что змеи молоко не пьют, раз он сам не понимает.

Евженка, думаете, что поможет такой разговор?

     

Приют мертвого диверсанта

главная